Liberdade religiosa - 2
por Luis Moreira, em 02.10.11
As crianças podem ir para a escola com uma T-shirt a dizer "Che Guevara" ou "Love and Peace", ou mesmo com um insulto a Bush, podem levar um triângulo cor de rosa a defender a causa dos Gays, a única coisa que não podem levar é a Cruz, a estrela de David e o Crescente...
É isto neutro? Isto é dar uma mensagem às crianças, tudo é permitido menos um símbolo religioso.
Na tradição europeia o estado laico é uma opção respeitável, mas não é neutro. O estado diz que tudo é permitido menos a Cruz ou a estrela de David e está transmitir uma mensagem religiosa.
Em Itália ( onde a Cruz é permitida) há como que um dever educacional de respeitar os ateus e as outras religiões. Em França, (onde a Cruz não é permitida) mas se permite tudo o resto há o dever de explicar aos estudantes o que é o respeito pelos símbolos religiosos.
Não ao preconceito, sim à tolerância!
Aceitar a autodeterminação, um judeu pode ser primeiro ministro, como um muçulmano ou um ateu, mas tem que aceitar o catolicismo e a Cruz , para o bem e para o mal, como uma identidade.
Vivemos numa sociedade em que algumas pessoas são religiosas , outras não. A questão é saber como vamos viver juntos. Se o estado for laico não quer dizer que impeça a liberdade religiosa. É um direito individual. O estado não deixa de ser neutro se permitir a liberdade religiosa.
Em Portugal, pelas raízes do Cristianismo, a Cruz deve estar na parede da escola, porque seria uma lição de pluralismo. Porque díriamos , apesar de ter uma Cruz na escola, o nosso primeiro ministro é Judeu, ou agnóstico, ou ateu...
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30 comentários
De António Filipe a 02.10.2011 às 12:45
Se uma cruz "deve estar" na parede da escola, então, também devem lá estar a estrela de David e a roda da vida e o quarto crescente e a estátua do Buda, etc., etc., etc...
De António Leal Salvado a 02.10.2011 às 16:23
Não vejo mal em que, num qualquer local de cada escola, haja um painel em mosaico com os diversos símbolos religiosos - sendo apenas problema saber se lá caberiam todos e, no caso de não caberem, qual o critério para saber quais os que ficariam de fora (já são tantas as religiões e tão complexas e estranhas algumas das doutrinas respectivas...).
Por outro lado, essa generosa abertura do Estado ao exercício da salutar liberdade religiosa deveria pressupor a mais elementar reciprocidade: Para os importantíssimos objetivos de dignificação da pessoa humana que o Estado prossegue (como a defesa da vida, da integridade pessoal, da saúde, da igualdade de direitos, do combate ao analfabetismo e à escravidão humana, etc.) deveriam os templos religiosos destinar igual espaço de destaque para a divulgação da permanente campanha em favor das ações e programas de elevação da dignidade do Homem e da fraternidade e mútuo respeito entre os membros da comunidade social.
A alternativa a esta elementar reciprocidade é a aplicação do princípio "a César o que é de César, a Deus o que é de Deus": As igrejas ocupam-se do culto da sua fé, e o Estado respeita a liberdade religiosa e é laico...
Por outro lado, essa generosa abertura do Estado ao exercício da salutar liberdade religiosa deveria pressupor a mais elementar reciprocidade: Para os importantíssimos objetivos de dignificação da pessoa humana que o Estado prossegue (como a defesa da vida, da integridade pessoal, da saúde, da igualdade de direitos, do combate ao analfabetismo e à escravidão humana, etc.) deveriam os templos religiosos destinar igual espaço de destaque para a divulgação da permanente campanha em favor das ações e programas de elevação da dignidade do Homem e da fraternidade e mútuo respeito entre os membros da comunidade social.
A alternativa a esta elementar reciprocidade é a aplicação do princípio "a César o que é de César, a Deus o que é de Deus": As igrejas ocupam-se do culto da sua fé, e o Estado respeita a liberdade religiosa e é laico...
De Rogerio da Costa Pereira a 02.10.2011 às 12:53
O meu filho não frequentaria essa escola. E, se a questão são as raízes do cristianimo em Portugal, talvez lá devêssemos colocar uma fogueira com judeus em chamas. Ao lado da cruz, uma imagem de um auto-de-fé. Belo pandam.
De Rogério da Costa Pereira a 02.10.2011 às 17:02
E outra coisa, Luis, a propósito das T-shirts. Uma criança não pode levar uma T-shirt com uma cruz? Com a estrela de David? Em que escola pública é que isso acontece necessariamente? O que deve imperar é o bom-senso. Se um aluno me entrar na sala com uma imagem a, por exemplo, insultar os símbolos da República, devo deixá-lo permanecer? E com uma suástica? E com um cristo em chamas? E se os alunos se cumprimentarem uns aos outros com um \"heil, hitler\"? E se tanta coisa... Em suma, dás aqui por adquiridos dados que, se bem me parece, não o são. Os elementos estranhos à escola, trazidos para a sala de aula pelos alunos são uma coisa e com esses terá de ser o professor a lidar e a decidir. Bem ou mal, depois responderá por isso. Já o mobiliário e os bibelots da escola deverão ser escolhidos pelo Estado. Pelo Estado Laico. Não queria ter de explicar ao meu filho, daqui a dois anos, que vivemos num Estado Laico que pendura na sua sala de aulas um instrumento de tortura com um homem nele esticado. Faltar-me-iam as palavras. É que nem eu próprio entenderia tal coisa. Quero que o meu filho tenha liberdade de escolha.
De António Filipe a 02.10.2011 às 17:14
Sendo laico, o estado deve estar completamente à margem das religiões. Se uma escola é pública não deve ter nenhum símbolo religioso nas paredes. Já um aluno levar uma t-shirt com o símbolo de uma qualquer religião deve ser tão permitido como levar uma t-shirt com a fotografia do Che Guevara.
Por outro lado, também as religiões não se devem (deviam) intrometer em assuntos do estado nem deviam ter benefícios, como isenção de impostos. Porque é que as propriedades da igreja católica estão isentas de impostos e as minhas (se as tivesse) não estão? Será que, se eu formar uma organização ateísta, essa estará isenta também?
Por outro lado, também as religiões não se devem (deviam) intrometer em assuntos do estado nem deviam ter benefícios, como isenção de impostos. Porque é que as propriedades da igreja católica estão isentas de impostos e as minhas (se as tivesse) não estão? Será que, se eu formar uma organização ateísta, essa estará isenta também?
De Luís Grave Rodrigues a 02.10.2011 às 17:22
E que tal se um aluno quiser usar uma suástica?
E que tal se a religião for o hinduísmo? Teremos de por ao lado da cruz, da estrela de David e do Crescente, também Shiva ou Ganesh? E Zeus? e Júpiter?
Vamos por a "malta toda"?
Talvez a solução passe pela palavra LAICIDADE: a verdadeira neutralidade do Estado em relação a todas as confissões.
E que tal se a religião for o hinduísmo? Teremos de por ao lado da cruz, da estrela de David e do Crescente, também Shiva ou Ganesh? E Zeus? e Júpiter?
Vamos por a "malta toda"?
Talvez a solução passe pela palavra LAICIDADE: a verdadeira neutralidade do Estado em relação a todas as confissões.
De Nuno António a 02.10.2011 às 18:04
Não me parece que a questão seja tão simples. A função de um Estado laico não é impor o ateísmo mas antes cuidar do bem comum. A religião faz parte da nossa herança cultural sejamos ateus, cristãos ou hindus portugueses, para além de ter em comum muitos dos valores humanos que são por todos nós aceites. Se assim não fosse, não a teríamos simbolicamente presente nas nossas vidas muitas vezes sem darmos conta disso. O Estado quando muito deverá assegurar que caso alguém se sinta discriminado numa sala de aulas possa ter o direito de acrescentar o seu símbolo ou pedir para retirar todos. De qualquer modo penso que a solução mais adequada seria deixar essa decisão ao critério de cada escola de acordo com as preferências da comunidade local. Isto também porque outro lado desta questão é o nosso hábito de tentar criar legislação para todo e qualquer detalhe da nossa vida como cidadãos. Estar a legislar sobre cruxifixos nas paredes é disso um exemplo.
De j a 02.10.2011 às 18:47
se o estado é laico não tem que que haver símbolos nenhuns, seja de que religião ou credo forem.
esta é que é a verdadeira liberdade religiosa, porque os símbolos são para usar nos lugares de culto. e não me parece que uma escola deva ser um lugar de culto. a escola é um lugar onde se deve ensinar a verdadeira liberdade, a liberdade de ensinar a saber escolher entre ser agnóstico, ateu, cristão ou muçulmano...
sou agnóstico, e com muitas dúvidas se não serei mesmo ateu, mas ensinei aos meus filhos a saber ter liberdade de escolher. é isto que se deve passar na escola. a isto chama-se tolerância.
e ser tolerante não deve ser confundido com o facto de se achar não ter mal nenhum deixar estar pendurada uma cruz na escola. caso contrário, então, devia lá estar pendurada "a malta toda" o que seria uma forma estranha de tolerância.
esta é que é a verdadeira liberdade religiosa, porque os símbolos são para usar nos lugares de culto. e não me parece que uma escola deva ser um lugar de culto. a escola é um lugar onde se deve ensinar a verdadeira liberdade, a liberdade de ensinar a saber escolher entre ser agnóstico, ateu, cristão ou muçulmano...
sou agnóstico, e com muitas dúvidas se não serei mesmo ateu, mas ensinei aos meus filhos a saber ter liberdade de escolher. é isto que se deve passar na escola. a isto chama-se tolerância.
e ser tolerante não deve ser confundido com o facto de se achar não ter mal nenhum deixar estar pendurada uma cruz na escola. caso contrário, então, devia lá estar pendurada "a malta toda" o que seria uma forma estranha de tolerância.
De Luis Moreira a 02.10.2011 às 18:57
Meus caros. Aos cristãos não me agradeçam porque não defendo o crucifixo; aos muçulmanos, judeus não me verberem porque não ataquei a estrela de David ou o Crescente. Limitei-me a sublinhar que o que é verdadeiramente importante é a liberdade religiosa e, nessa pluralidade, sabermos viver uns com os outros.
Eu sou agnóstico, mas ninguém me obrigou, cheguei lá sozinho.
Eu sou agnóstico, mas ninguém me obrigou, cheguei lá sozinho.
De Nuno António a 02.10.2011 às 18:59
Eu compreendo o seu argumento excepto na questão da tolerância na qual tenho muitas dúvidas se a obrigação de ausência de símbolos não é, na verdade, um acto de intolerância.
E as questões que levanta são somente para a simbologia religiosa ou abarcam outros tipos de simbologia? É que a simbologia está presente de formas variadas na nossa sociedade.
O ser ateu, agnóstico ou crente creio não ser importante para este debate. Estamos a discutir liberdades cívicas e como compatibilizar um Estado que deve ser laico com uma sociedade que não o é. A laicidade do Estado não deverá ser a imposição do ateísmo, do catolicismo ou de outra religião qualquer.
Aceite os meus cumprimentos
E as questões que levanta são somente para a simbologia religiosa ou abarcam outros tipos de simbologia? É que a simbologia está presente de formas variadas na nossa sociedade.
O ser ateu, agnóstico ou crente creio não ser importante para este debate. Estamos a discutir liberdades cívicas e como compatibilizar um Estado que deve ser laico com uma sociedade que não o é. A laicidade do Estado não deverá ser a imposição do ateísmo, do catolicismo ou de outra religião qualquer.
Aceite os meus cumprimentos
De António Filipe a 02.10.2011 às 19:46
Esta questão, para mim, é tão simples como isto:
Caberia na cabeça de alguém que, numa determinada escola pública, colocassem na parede o símbolo da Sonae, por exemplo? Claro que não.
Considero que a Igreja Católica, tal como a Sonae, é um negócio (e bem chorudo, por sinal). Portanto, não me cabe na cabeça que se ponha um crucifixo, na parede de uma escolas pública.
Se a escola for propriedade da Sonae, até lá podem pôr a fotografia do Belmiro de Azevedo, tal como, se a escola for da Igreja Católica, até lá podem pôr a fotografia do Papa. Crucificado, se quiserem.
Caberia na cabeça de alguém que, numa determinada escola pública, colocassem na parede o símbolo da Sonae, por exemplo? Claro que não.
Considero que a Igreja Católica, tal como a Sonae, é um negócio (e bem chorudo, por sinal). Portanto, não me cabe na cabeça que se ponha um crucifixo, na parede de uma escolas pública.
Se a escola for propriedade da Sonae, até lá podem pôr a fotografia do Belmiro de Azevedo, tal como, se a escola for da Igreja Católica, até lá podem pôr a fotografia do Papa. Crucificado, se quiserem.
De Nuno António a 02.10.2011 às 20:07
"Considero que a Igreja Católica, tal como a Sonae, é um negócio (e bem chorudo, por sinal). "
É este o argumento que coloca perante as questões em debate e que orientariam uma decisão sua neste caso? As suas considerações pessoais sobre a igreja católica e a sua equiparação da mesma com a sonae?
É este o argumento que coloca perante as questões em debate e que orientariam uma decisão sua neste caso? As suas considerações pessoais sobre a igreja católica e a sua equiparação da mesma com a sonae?
De António Filipe a 02.10.2011 às 20:24
É este argumento e os que já tinha referido acima.
De Nuno António a 02.10.2011 às 21:15
É completamente diferente dizer que as escolas públicas TÊM de ter um crucifixo nas paredes de dar à escola (independentemente do que se considere "a escola") essa liberdade de opção.
Quanto à sua segunda questão, a Igreja católica tem benefícios fiscais por se aceitar que cumpre um papel social relevante não sendo parte dos quadros do Estado. Poderemos discutir se os benefícios que tem são adequados. O princípio em si faz sentido e é aplicado a tantos outros casos.
Completamente imorais são, por exemplo, os benefícios fiscais dados aos proprietários de imobiliários há décadas. Um proprietário de casas em Portugal praticamente não paga impostos pelo seu património, beneficia de todos os serviços que o Estado lhe presta (reabilitação dos imóveis no âmbito dos programas de reabilitação urbana, proteção da sua propriedade e todos os restantes serviços associados às suas edilidades). Temos aqui um exemplo cidadãos que não são contribuintes líquidos para a sociedade, beneficiam dela e estão isentos de impostos.
Quanto à sua segunda questão, a Igreja católica tem benefícios fiscais por se aceitar que cumpre um papel social relevante não sendo parte dos quadros do Estado. Poderemos discutir se os benefícios que tem são adequados. O princípio em si faz sentido e é aplicado a tantos outros casos.
Completamente imorais são, por exemplo, os benefícios fiscais dados aos proprietários de imobiliários há décadas. Um proprietário de casas em Portugal praticamente não paga impostos pelo seu património, beneficia de todos os serviços que o Estado lhe presta (reabilitação dos imóveis no âmbito dos programas de reabilitação urbana, proteção da sua propriedade e todos os restantes serviços associados às suas edilidades). Temos aqui um exemplo cidadãos que não são contribuintes líquidos para a sociedade, beneficiam dela e estão isentos de impostos.
De António Filipe a 02.10.2011 às 23:05
A meu ver, ambas as situações são injustas. Mas tenho, particularmente, muita dificuldade em aceitar que, com os meus impostos, sou obrigado a ajudar uma organização que, através da história, tem vindo a apoiar ditadores em vária partes do mundo; que, em tempos, torturou pessoas porque não partilhavam das mesmas ideias; que, hoje em dia, se cala perante essa aberração e crime que é a pedófilia, praticada por alguns dos seus membros...
De Luis Moreira a 02.10.2011 às 23:18
António Filipe, nesse plano tem toda a razão. A Igreja católica há muito que escolheu os ricos e poderosos, ao contrário de Cristo.
De Nuno António a 02.10.2011 às 23:35
"com os meus impostos, sou obrigado a ajudar uma organização que, através da história, tem vindo a apoiar ditadores em vária partes do mundo ; que, em tempos, torturou pessoas porque não partilhavam das mesmas ideias;"
Eu respeito a sua posição mas nós ajudamos com os nossos impostos diversas instituições que se enquadram nessa descrição. Poderiamos, por exemplo, colocar aqui uma parte substancial das democracias ocidentais (exemplo dado por ser onde nos enquadramos).
No entanto, as questões essenciais para o nosso tema em debate são referentes aos tempos atuais:
- A igreja católica cumpre um papel social relevante?
- Deverá o Estado reconhecer esse papel?
Os benefícios fiscais são uma das formas possíveis viabilizar estruturas da igreja que de outra forma não poderiam funcionar. Estas são constituídas, em grande parte, por voluntários.
Quanto ao silêncio da pedofilia estou totalmente em desacordo que não tenha sido falado. Tem sido falado e muito, por várias hierarquias da igreja. Espero que quem a praticou esses actos hediondos tenha o que merece nos tribunais e vá cumprir a totalidade da pena pelos crimes que cometeu.
De Nuno António a 02.10.2011 às 23:37
"com os meus impostos, sou obrigado a ajudar uma organização que, através da história, tem vindo a apoiar ditadores em vária partes do mundo ; que, em tempos, torturou pessoas porque não partilhavam das mesmas ideias;"
Eu respeito a sua posição mas nós poderíamos, por exemplo, colocar aqui uma parte substancial das democracias ocidentais (exemplo dado por ser onde nos enquadramos).
No entanto, as questões essenciais para o nosso tema em debate são referentes aos tempos atuais:
- A igreja católica cumpre um papel social relevante?
- Deverá o Estado reconhecer esse papel?
Os benefícios fiscais são uma das formas possíveis viabilizar estruturas da igreja que de outra forma não poderiam funcionar. Estas são constituídas, em grande parte, por voluntários.
Quanto ao silêncio da pedofilia estou totalmente em desacordo que não tenha sido falado. Tem sido falado e muito, por várias hierarquias da igreja. Espero que quem a praticou esses actos hediondos tenha o que merece nos tribunais e vá cumprir a totalidade da pena pelos crimes que cometeu.
Eu respeito a sua posição mas nós poderíamos, por exemplo, colocar aqui uma parte substancial das democracias ocidentais (exemplo dado por ser onde nos enquadramos).
No entanto, as questões essenciais para o nosso tema em debate são referentes aos tempos atuais:
- A igreja católica cumpre um papel social relevante?
- Deverá o Estado reconhecer esse papel?
Os benefícios fiscais são uma das formas possíveis viabilizar estruturas da igreja que de outra forma não poderiam funcionar. Estas são constituídas, em grande parte, por voluntários.
Quanto ao silêncio da pedofilia estou totalmente em desacordo que não tenha sido falado. Tem sido falado e muito, por várias hierarquias da igreja. Espero que quem a praticou esses actos hediondos tenha o que merece nos tribunais e vá cumprir a totalidade da pena pelos crimes que cometeu.
De Luis Moreira a 02.10.2011 às 20:09
Na Itália o crucifixo permanece, na França não. Há toda uma identidade civilizacional que não nos permite comparar com a Sonae. Além disso não falo em catolicismo, nem em nenhuma igreja, falo em símbolos que nos acompanharam toda a vida e que dizem muito há maioria da população. Nenhum de nós pensará alguma vez proibir as deslocações a pé a Fátima, mas também nenhum de nós pensa fazer a caminhada.É, isso, que é a liberdade religiosa ( eu acho um atentado ao bom senso aquelas manifestções religiosas mas sabemos que são muito importantes para quem as faz)
De Nuno António a 02.10.2011 às 20:27
Precisamente Luís. É também esse o argumento apresentado no Público na semana passa por um constitucionalista.
O facto considerarmos uma determinada manifestação como falta de bom senso não pode ser critério para impor a sua omissão. Não é filosoficamente defensável o uso de critérios de gosto ou estéticos na definição das leis que regem a nossa sociedade, contrariamente aos de identidade civilizacional.
O facto considerarmos uma determinada manifestação como falta de bom senso não pode ser critério para impor a sua omissão. Não é filosoficamente defensável o uso de critérios de gosto ou estéticos na definição das leis que regem a nossa sociedade, contrariamente aos de identidade civilizacional.
De António Filipe a 02.10.2011 às 20:36
Claro que nunca pensaria em proibir as deslocações, a pé, a Fátima. Cada um fará as caminhadas que quiser e para onde quiser. O que me preocupa é o proteccionismo dado por muitos estados às diferentes religiões que, muitas vezes, praticam, impunemente, actos que vão contra todos os conceitos de liberdade e igualdade, em nome de uma entidade, da qual nem conseguem provar a existência. Os caminheiros não têm culpa nenhuma.
De Luis Moreira a 02.10.2011 às 22:20
É isso, completamente de acordo. No mesmo problema encontramos uma vertente individual e uma vertente de estado. Alguma delas se deve sobrepor à outra? É possível coexistirem sem se atropelarem? Por exemplo, acho inaceitável que existam partidos que se declaram "detentores da doutrina da Igreja católica", devia ser proíbido, é um abuso!
De J.AO a 02.10.2011 às 23:43
Luis, pode indicar-me 1 exemplo que seja de algum partido que declare isso que afirmou? Penso que seriam proibidos de afirmar tal coisa pela própria Igreja. Talvez pense que está a falar da democracia cristã, mas no fundo usou aspas como se uma citação se tratasse de um partido fantasma que a sua imaginação criou... Qualquer partido pode ser inspirado pela doutrina social da Igreja, a democracia cristã tornou-o mais explícito mas de modo algum passa de "inspiração" a "detenção". Obrigado.
De jeremias a 02.10.2011 às 23:53
nota-se que o Nuno António tem a cabecinha mais arrumada e as ideias mais sábias quando confrontadas com as inanidades que por aqui se têm escrito. leiam um pedacinho sobre a laicidade norte-americana, em comparação com o cego secularismo francês e perceberão que é mais ou menos o que o Nuno António vem tentando explicar...
De Luis Moreira a 03.10.2011 às 00:52
É, claro que os partidos ditos "democratas- cristãos" têm um objectivo confesso de "colar" a ideologia do partido à doutrina da igreja católica.
Quanto ao que diz o J. creio que o se está a confundir é a Cruz com o catolicismo. Quanto aos US um tipo que vai gritar para a TV que o mundo vai acabar amanhã e é preciso mandar dinheiro para ele, para poder parar com o processo, nós também temos cá quem faça milagres todas as tardes ali na Alameda. Também é liberdade religiosa. Mas não deixa de ser uma fraude, dizer que se fazem milagres todos os dias desde que se pague a renda. O curioso é que há mais animosidade contra uma Igreja velha de séculos, com uma poderosíssima influência, nas artes, na cultura, na educação ( o que não lhe perdoa os crimes) mas que, evidentemente, só surpreende quem acha que a hierarquia da igreja é constituída por seres ungidos, e não por homens iguais a nós.
Quanto ao que diz o J. creio que o se está a confundir é a Cruz com o catolicismo. Quanto aos US um tipo que vai gritar para a TV que o mundo vai acabar amanhã e é preciso mandar dinheiro para ele, para poder parar com o processo, nós também temos cá quem faça milagres todas as tardes ali na Alameda. Também é liberdade religiosa. Mas não deixa de ser uma fraude, dizer que se fazem milagres todos os dias desde que se pague a renda. O curioso é que há mais animosidade contra uma Igreja velha de séculos, com uma poderosíssima influência, nas artes, na cultura, na educação ( o que não lhe perdoa os crimes) mas que, evidentemente, só surpreende quem acha que a hierarquia da igreja é constituída por seres ungidos, e não por homens iguais a nós.
De Luis Moreira a 03.10.2011 às 01:11
Leiam este texto que ajuda ao pretendido:http://pegada.blogs.sapo.pt/7
De Rogério da Costa Pereira a 03.10.2011 às 01:28
O nosso conterrâneo jeremias confunde aquilo que chama de \"laicidade norte-americana\" com uma forma colonial e demasiado evidente de maçonaria especulativa que terá vindo nos porões do Mayflower. O que o terá confundido e levado ao ponto de acreditar nesse ideal laico de sã convivência made in USA? Para além do que googlou à pressa, claro. O dinheiro untado com símbolos maçónicos? Terá ele confundido os sinais e tomado a bonecada que por lá vai por respeito religioso? Ou será o \"so help me god\" que se aventa como quem diz santinho? Gods há muitos e grandes arquitectos há uma porrada deles. Poupe-nos, Jer, leia mais umas coisitas -- encontre alguém que lhe indique os livros certos -- e pare de ditar baboseiras decalcadas do Google.
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